О вечно прекрасном

[cleofide]

Как приятно всё-таки встречаться с умными людьми и говорить с ними о прекрасном. Сегодня в институте обсуждали интересную аспирантскую статью о Тьеполо.
Напоследок выступила, как всегда, М.И.Свидерская. Говорила долго (есть за нею такая слабость), но некоторые мысли запали в душу. 

Вроде бы вещи почти очевидные, а вот раньше не задумывалась:
1. Барокко 17 и 18 века - разные. Барокко 18 века - искусство дневного света (как у Тьеполо), барокко 17 - скорее сумрачное. Барокко 17 века всерьез относится к человеку и к жизни, поскольку порождено крахом Ренессанса. А барокко 18 - "пейзаж после битвы", совершенно светское "искусство об искусстве".
Она говорила, конечно, о живописи, и в музыке это не столь остро и явно (Баха мы к "искусству дневного света" никак не причислим, а вот Генделя - да, но не значит ли это, что и по духовной сути своей Иоганн Себастьян - человек скорее 17 века, а Георг Фридрих - Века Просвещения?)..
2. Собственно о Тьеполо и его театральности: он, по словам М.И., "не описывает героев, а словно бы вспоминает". Когда он изображает героя вроде primo uomo - Антония какого-нибудь или Марса-Ахилла, то он дает шлем, надвинутый на глаза (торчит лишь подбородок), и характерный плащ - всё, образ есть. Узнаваемый, но без особой конкретики. Это ведь довольно далеко от академизма. Но близко - опять я со своей колокольни - к барочной опере 18 века. Где образ тоже создается парой характеристичских штрихов и обычно никуда не развивается: он есть данность и миф одновременно. 

Как полезно иногда ходить на заседания сектора.
Хотя зарплату за октябрь задержали. 
Ну, хоть входную плату пока не берут, как в анедоте 1990-х.

Comments

[raf-sh.livejournal.com]

у ренессанса был крах?

[cleofide.livejournal.com]

Конечно, был. Несколько затянувшийся, но четко обозначившийся в 1590-х годах. Считайте мистикой или нет, но, когда работаешь с синхронистическими таблицами или составляешь оные, натыкаешься на странные периоды, когда какая-то эпоха кончается и морально и физически - всех ее гениев и столпов смерть безжалостно выкашивает в течение каких-то 10-15 лет. Словно бы освобождается место для нового. И вот в 1590-х мало того, что восторжествовала Контрреформация (сожжение Бруно в 1600 было знаком именно краха Ренессанса), так и поумирали последние титаны: Тициан, Тассо, Палестрина, Лассо (может, кого и забыла).
В Англии, кстати, в 1610-25 годах (аккурат до конца царства Якова) выкосило всех великих музыкантов Ренессанса и остатки поэтов елизаветинской поры. Чуть позже, чем в Италии, но и тут рубеж очевиден. Недаром иногда Новое время начинают с 1640 года - с английской революции. Хотя в музыке оно начинается прямо с 1600 года, с рождения оперы.

[raf-sh.livejournal.com]

А, так вы не о крахе, а о конце? Эстетического краха что-то не замечается - Ренессанс бессмертен, как Достоевский :)
Скорее о "крахе" живописного барокко по сравнению с Ренессансом можно говорить в этом смысле, да и то с большой натяжкой.

[olesya-dvoskina.livejournal.com]

Хорошо...

[zzz-21.livejournal.com]

Вообще не понял, как можно делить барокко на темное и светлое? При чем здесь Бах?

[cleofide.livejournal.com]

Деление, конечно, условное - речь ведь не о светлой и темной магии )). Да и говорилось в основном о живописи. Бах же при том, что во второй половине 18 века он почти однозначно воспринимался как "тёмный" (в смысле непонятности. запутанности, мрачности) автор. И, видимо, некие предпосылки к тому были. Он действительно принципиально непрост, а в поздних сочинениях (Искусство фуги, Музыкальное приношение) так даже и "тёмен". Что шло абсолютно вразрез с тенденциями времени.

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

А Свидерская вообще большая умница!
Жаль, что ее в университет так и не взяли, кажется - хотя несколько раз собирались...

[cleofide.livejournal.com]

А по-моему, у нее там какие-то часы то ли есть, то ли были. Во всяком случае, в институте она, как и почти все мы - совместитель, ибо платят нам копейки.

[karina-zybina.livejournal.com]

Еще раз простите, что влезаю, но очень уж хочется сказать ОГРОМНОЕ спасибо! Барокко 17 и 18 веков, Бах и Гендель... точность сравнения просто фантастическая! Руки сами тянутся копировать эти несколько фраз в список интересных мыслей :-).

[cleofide.livejournal.com]

Карина, никакую мысль не стоит воспринимать как выражение "аподиктической достоверности", выражаясь языком Канта. Принять к сведению - да, что лично я и сделала )).

[garfield-s.livejournal.com]

По 1-му пункту — уж очень плакатно. Да, разные. Но по этой ли линии водораздел? И так ли она тотальна вообще?

Красиво, конечно, но только —
*но не значит ли это, что и по духовной сути своей Иоганн Себастьян - человек скорее 17 века* — если такая махина живет 50 лет — всю сознательную жизнь — в 18 веке, то не делает ли ЭТО 18 век, а не наоборот?

[cleofide.livejournal.com]

18 век усердно от ИСБ отворачивался. В первой половине немцы предпочитали несравненно более лёгкого Телемана; ИСБ не понимали собственные дети, а во второй половине века его музыку знали и ценили лишь учёные одиночки. И ведь недаром для понимания этой музыки мы ныне привлекаем мощный аппарат риторики, эмблематики, богословия и много ещё чего - для анализа Генделя, например, этого в таких количествах не требуется, хотя я не скажу, что Гендель так уж проще. Я, разумеется, не "запихиваю" ИСБ назад, к Шютцу, Свелинку, Букстехуде и прочим великим людям, а лишь говорю о том, что "полуденному", "солнечному", "аполлоническому", "секуляризованному" 18 веку вся эта компания была, в общем, чужда.
Я вовсе не излагаю тут целостную концепцию - так, пару мыслей, выхваченных из потока искусствоведческого сознания и достойных, на мой взгляд, дальнейшего обдумывания.

[garfield-s.livejournal.com]

Политика проклятая... Я даже не заметила этот коммент среди разговоров о духовных лидерах в рясе и без.

*18 век усердно от ИСБ отворачивался* и далее. Хрестоматийные факты. Причины?
Предпочтение *несравненно более лёгкого Телемана* — похоже, это чуть ли не главное: не другого, а более легкого. Назвать Телемана "полуденным", "солнечным" и пр. — я бы воздержалась. Там, грубо говоря, есть все то же, что у инструментального (и не только) Баха, только плакатнее и доступнее. Неслучайно студентам в Физтехе и на журфаке я в свое время на лекции о барокко показывала именно концерты Телемана.
Примерно до 1730-х с Бахом все было в порядке, а дальше действительно сменилась эпоха, не для одного Баха. Кусок времени вокруг 1720+/-15 лет — такое вот "кристаллическое" позднее немецкое барокко, когда все уже всё умеют и каждый этим распоряжается в меру таланта и пристрастий. А совсем поздний Бах, которого дети не понимали, — ничем не ретроспективнее, чем Бетховен сотых опусов. Не "ретро", а "интро".

[cleofide.livejournal.com]

А о чем спорим? Бах - солнечный юноша?..
Мне в последние годы всё труднее погружаться в Баха. А вот Гендель - пожалуйста, в любых количествах.

[garfield-s.livejournal.com]

*А о чем спорим? Бах - солнечный юноша?..*
Нет. О понимании *Барокко 18 века* как *искусства дневного света (как у Тьеполо)*. Если Бах (как и Телеман) не подходят под эту интерпретацию, то вопрос в том, "кто виноват": Бах с Телеманом? Или все же интерпретация не столь глобальна, сколь "живописна"?

*Мне в последние годы всё труднее погружаться в Баха.*
Это аргумент для атрибуции творчества Баха? :)

[cleofide.livejournal.com]

Да я и не говорила о "глобальности" интерпретации Свидерской. Тем более, что - ещё раз подчеркну - речь шла о живописи, и Бах там совсем не упоминался. И я не собираюсь заниматься атрибуцией его творчества. Тем более в рамках реплики в ЖЖ, которая относилась только к проблемам моего личного восприятия двух гигантов барокко - и больше ни к чему.

[garfield-s.livejournal.com]

Простите старого Гарфилда :(
Этот ленивый обжора зачем-то выполз из кухни и вякнул спросонья что-то неуместное. Не сердитесь на него, ладно? Он не нарочно...

Занятная цитата

[carolinknekt.livejournal.com]

Может, пригодится.
"Семнадцатый век - это сумрачная эпоха, разделяющая энергичное и самоуверенное ренессансное самоощущение и развившиеся представления восемнадцатого века и эпохи Просвещения.

Мы в том веке, когда европейский человек осознал свое зябкое одиночество, которое французский историк культуры Жорж Пуле описывает в книге про ощущение времени от барокко до Пруста и Фолкнера.

Прежде устойчивое, богоустановленное мироздание все больше кренится и наконец переворачивается. Время сорвано с петель. Индивид замыкается во мгновении или воспоминании, становясь жертвой временности и преходящести. Кто-то сказал, что поэты барокко ностальгически оглядываются назад, поворачиваясь спиной к грозному будущему. В их стихах слово "история" равнозначно упадку и разрушению, жизнь уподобляется мыльному пузырю, что играет всеми красками и лопается, прошлое становится прекрасным сном, будущее предвещает беу, а мгновение подобно разверстой могиле.

Европеец семнадцатого века лишен чувства устойчивости и протяженности. Нить порвана, и бусины раскатились во все стороны. Время не течет более по прямому, божественно-правильному руслу. Оно выходит из берегов и бушует на просторе заболоченных равнин и уносит с собою все"
Ханс Хербъёрнсрюд "На старом подворье Европы" (сб."Повороты", рассказы русских и норвежских писателей, Худ.лит., 1993)

Re: Занятная цитата

[cleofide.livejournal.com]

Спасибо за цитату - главное, со ссылкой.