![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cleofideОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aldanov в Софья Губайдулина - о причинах упадка в серьезной музыке.
---
P.S. Не могу сейчас ничего сказать от себя. Готовлю материал для зачета и лекций. Именно для того, чтобы хорошая музыка не совсем умерла. Не совсем и не сразу. И не для всех.
aldanov в Софья Губайдулина - о причинах упадка в серьезной музыке.София Губайдулина, композитор
«Для меня самым важным в жизни было - сказать правду. Абсолютную правду о том, что происходит внутри человека. Что дано от Бога, то и есть».
«Сам факт творчества — это все равно устремление за пределы обыденности. Человек может этого не осознавать, творчество может быть… всякое, но сама форма вещи оказывается лестницей, вертикалью»
«Для меня самым важным в жизни было - сказать правду. Абсолютную правду о том, что происходит внутри человека. Что дано от Бога, то и есть».
«Сам факт творчества — это все равно устремление за пределы обыденности. Человек может этого не осознавать, творчество может быть… всякое, но сама форма вещи оказывается лестницей, вертикалью»
Из интервью:
Аудитория классической музыки уменьшается. Студенты консерватории заранее готовятся к тому, что их будет слушать узкий круг друзей, — это в лучшем случае.
— Такая опасность действительно есть. Но дело тут не в отношении «композитор — слушатель», а в том, что общество в целом упрощается, снижается. Современный человек стремится к тому, чтобы стать плоским, остаться в плоском существовании обыденности. Мы живем в эпоху усталой цивилизации. При этом наша цивилизация все ускоряется и ускоряется — и естественные процессы за нею просто не поспевают. Ребенку, чтобы появиться на свет, нужно девять месяцев — и все тут! Ускорить это невозможно. И цветок не может расти быстрее. То есть сейчас, конечно, все возможно, но это будет уже не тот цветок. Тенденция к ускорению противоречит культуре. Можно сказать и резче: цивилизация враждебна культуре, сейчас это особенно видно. Она уже работает не на человека, а против человека. И наша задача — этому противостоять. Как же в такой ситуации композиторов может быть слишком много? Да, задачи, которые стоят перед современными композиторами, сложны. Им сейчас гораздо трудней, чем в предыдущие века. Тут легко впасть в уныние, даже в отчаяние. Но на самом деле композиторы невероятно востребованы. Я много езжу и могу засвидетельствовать, что в крупных городах мир определенно опускается. Становится плоским, трафаретным. Зато в каких-то неожиданных местах возникают удивительные островки. Вот, скажем, в Кухмо, это 800 километров к северу от Хельсинки, можете себе представить! Когда я туда впервые попала двадцать лет назад, это была крохотная деревушка, концерты проводились в школе. А теперь там громадный концертный зал и ежегодный фестиваль классической музыки, куда за месяц приезжают сорок тысяч человек. В этот маленький городочек!
— И в вас совсем нет этого композиторского отчаяния? Как у Лигети, который в конце жизни впал в депрессию, решив, что после смерти его все забудут, — потому что он дожил до времени, когда музыка уже никому не нужна.
— Ну это-то… Всех нас забудут. Это факт. И меня забудут. Ничего в этом трагического нет. Всех забудут — и народятся новые, понимаете? Меня это не волнует. Меня волнует превращение культурного человека в гусеницу. Нет, можно жить и так. Ведь гусеница живет очень даже сущностной жизнью. И ничего. Но мне жалко. И вот сейчас можно либо попытаться с этим бороться, либо сказать: да, конечно, мы никому не нужны. Тогда и не сочиняй, и не стремись ни к чему — тоже проживешь. Так, что ли?
— А как вы относитесь к концепции Владимира Мартынова про «конец времени композиторов»?
— А как я могу к ней относиться? Плохо, плохо отношусь. Что он делает? Он фактически становится в один ряд с теми, кто хотел бы уничтожить культуру. Придумывает им теоретическое обоснование. Что же тут хорошего?
— Но он ведь и сам композитор. Он прежде всего описывает собственную гибель.
— Да, вот такое у него противоречие — композитор, который провозглашает конец композиторов. И все ему это противоречие прощают. А я — нет. Кстати, то, что он делает как композитор, мне как раз нравится. А вот его желание оправдывать тенденцию, которая и так побеждает, — нет. Он доказывает, что так и должно быть и это хорошо, это нормально. Он соглашатель. А мне не нравится позиция художника, который соглашается с тем, что падает в пропасть. В то время как цивилизация превращает человека в обезьяну, принижает его, опрощает…
Из другого интервью:
— Вы нередко говорите, что благополучные страны платят сейчас за свой технический прогресс потерей культуры. Верно ли это, если сравнить положение классической музыки у нас и, например, в Австрии?
— Благополучие не всегда является основой для высоты искусства. Хотя я понимаю, что материальное богатство может служить искусству — искусство без поддержки не проживет. Наши музыкальные произведения останутся в столе, если не заплатить исполнителям. Но благополучные люди, будь то на Западе или в России, зачастую несколько ущербны в своей духовной, душевной, интеллектуальной жизни. Некоторые трагические вещи они могут себе только представлять, вообразить, но не пережить по-настоящему то, что человек неблагополучный пережил. Идет общемировой процесс, который ставит высокую, серьезную музыку на грань исчезновения.... Мы стоим на краю катастрофы, и тем больше важность идеализма, жертвенного типа жизни.
Еще несколько мнений
Саймон Берман, музыковед
«В последние 50 лет вопрос – доживает ли классическая музыка свои последние дни или уже умерла - стал общим местом. Классическая музыка, в еще большей мере, чем классический театр, литература или изобразительное искусство, кажется все более и более закрытым заповедником для узкого слоя элиты. Рискуем ли мы потерять живую традицию музыки, насчитывающую несколько столетий? Займет ли она место рядом с латинской и греческой трагедиями как музейный экспонат, интересный только нескольким антикварам и студентам, изучающим старину? Как же классическая музыка попала в такое затруднительное положение? И если говорить кратко – почему классическая музыка потеряла свою аудиторию?»
«Деградация музыкального образования, проникновение коммерциализации во все сферы жизни, растущее чувство отчуждения, испытываемое нами в эру позднего индустриального капитализма, – все это препятствует возрождению интеллектуальной и инновативной музыки. Коротко говоря, необходимо заново установить связи между художником и аудиторией, а способствовать этому могут только масштабные прогрессивные социальные изменения – подобные тем, что происходили в конце 18 столетия, после Первой мировой войны и в 1960-е годы.»
НИКОЛАУС АРНОНКУР, дирижер и музыковед
«От средневековья до Французской революции музыка была одной из важнейших основ нашей культуры и жизни. Ее знание считалось обязательной частью общего образования. Теперь же музыка является разве что украшением, позволяющим заполнить пустые вечера посещением оперы или филармонии, украсить официальные торжества, отогнать, включив радио, наскучившую тишину домашнего одиночества. Отсюда парадокс — кругом звучит значительно больше музыки, чем прежде (чуть ли не постоянно), но теперь она уже не имеет для нас былого значения, оставаясь разве что “милым украшением”... Когда музыка покинула средоточие нашей жизни, все изменилось: как украшение она должна быть прежде всего красивой. И ни в коем случае не должна беспокоить или ужасать. Современная музыка не отвечает этим требованиям, поскольку — подобно всем другим видам искусства — является отображением современного состояния духа. Если бы мы стремились честно, без поблажек проанализировать наше духовное состояние, то неутешительные выводы побудили бы к изменению устоявшейся, налаженной жизни, и оказались — вследствие нашей инертности — нежелательными. Парадоксально: мы отвернулись от современного искусства, поскольку оно беспокоит нас, но ведь оно и должно волновать и тревожить. То есть мы не хотим думать, а только стремимся к прекрасному, чтобы избежать серой обыденности. Таким образом, искусство — а в особенности музыку — мы упростили до роли обычного украшения... Итак, ныне мы находимся в практически безвыходной ситуации: все еще верим в силу и власть музыки, но вместе с тем должны признать, что она оказалась оттесненной на периферию — раньше волновала, сейчас только нравится».
Кшиштоф Пендерецкий, композитор
"... в Америке и Западной Европе, где я преподаю композицию, студентами владеет компьютерное мышление. Может быть, сочинять музыку с использованием компьютера и удобно чисто тактически, но стратегически ни симфонии, ни оратории, ни иной крупной формы с компьютером в мозгах не построишь. В отрицании такого использования современных технологий я, кажется, последний могиканин".
Линдон Ларуш, экономист и политик:
"... с точки зрения тех изменений, которые произошли в нынешнем столетии, — в течение последних двух столетий, но особенно в нынешнем, и прежде всего за последние 30 лет, — когда мы говорим о великой европейской музыке и связанных с нею методах композиции, мы говорим о почти умирающем искусстве.
Если взглянуть на относительную и абсолютную численность той части населения, которая как-то участвует в этом искусстве, и на изменения в характере участия в нем за последние 30 лет, то можно сказать: это умирающая культура".
"Вы видите цифры, вы видите результаты, вы видите неграмотность университетских выпускников, особенно в Соединенных Штатах. Многие выпускники университетов, возможно, большинство, не сдали бы выпускной экзамен средней школы по грамотности сорок лет назад. Во всех проявлениях нашей жизни видно гниение, типичный пример которого — культура рок-музыки и наркотиков во многих странах мира.
Но это — лишь симптомы умирания культуры. И сейчас та культура, которая умирает, приближается к своему концу. Это произойдет не в отдаленном будущем. Она уже умирает. И смерть придет, резко и насильственно. И, так или иначе, она придет скоро".
Аудитория классической музыки уменьшается. Студенты консерватории заранее готовятся к тому, что их будет слушать узкий круг друзей, — это в лучшем случае.
— Такая опасность действительно есть. Но дело тут не в отношении «композитор — слушатель», а в том, что общество в целом упрощается, снижается. Современный человек стремится к тому, чтобы стать плоским, остаться в плоском существовании обыденности. Мы живем в эпоху усталой цивилизации. При этом наша цивилизация все ускоряется и ускоряется — и естественные процессы за нею просто не поспевают. Ребенку, чтобы появиться на свет, нужно девять месяцев — и все тут! Ускорить это невозможно. И цветок не может расти быстрее. То есть сейчас, конечно, все возможно, но это будет уже не тот цветок. Тенденция к ускорению противоречит культуре. Можно сказать и резче: цивилизация враждебна культуре, сейчас это особенно видно. Она уже работает не на человека, а против человека. И наша задача — этому противостоять. Как же в такой ситуации композиторов может быть слишком много? Да, задачи, которые стоят перед современными композиторами, сложны. Им сейчас гораздо трудней, чем в предыдущие века. Тут легко впасть в уныние, даже в отчаяние. Но на самом деле композиторы невероятно востребованы. Я много езжу и могу засвидетельствовать, что в крупных городах мир определенно опускается. Становится плоским, трафаретным. Зато в каких-то неожиданных местах возникают удивительные островки. Вот, скажем, в Кухмо, это 800 километров к северу от Хельсинки, можете себе представить! Когда я туда впервые попала двадцать лет назад, это была крохотная деревушка, концерты проводились в школе. А теперь там громадный концертный зал и ежегодный фестиваль классической музыки, куда за месяц приезжают сорок тысяч человек. В этот маленький городочек!
— И в вас совсем нет этого композиторского отчаяния? Как у Лигети, который в конце жизни впал в депрессию, решив, что после смерти его все забудут, — потому что он дожил до времени, когда музыка уже никому не нужна.
— Ну это-то… Всех нас забудут. Это факт. И меня забудут. Ничего в этом трагического нет. Всех забудут — и народятся новые, понимаете? Меня это не волнует. Меня волнует превращение культурного человека в гусеницу. Нет, можно жить и так. Ведь гусеница живет очень даже сущностной жизнью. И ничего. Но мне жалко. И вот сейчас можно либо попытаться с этим бороться, либо сказать: да, конечно, мы никому не нужны. Тогда и не сочиняй, и не стремись ни к чему — тоже проживешь. Так, что ли?
— А как вы относитесь к концепции Владимира Мартынова про «конец времени композиторов»?
— А как я могу к ней относиться? Плохо, плохо отношусь. Что он делает? Он фактически становится в один ряд с теми, кто хотел бы уничтожить культуру. Придумывает им теоретическое обоснование. Что же тут хорошего?
— Но он ведь и сам композитор. Он прежде всего описывает собственную гибель.
— Да, вот такое у него противоречие — композитор, который провозглашает конец композиторов. И все ему это противоречие прощают. А я — нет. Кстати, то, что он делает как композитор, мне как раз нравится. А вот его желание оправдывать тенденцию, которая и так побеждает, — нет. Он доказывает, что так и должно быть и это хорошо, это нормально. Он соглашатель. А мне не нравится позиция художника, который соглашается с тем, что падает в пропасть. В то время как цивилизация превращает человека в обезьяну, принижает его, опрощает…
Из другого интервью:
— Вы нередко говорите, что благополучные страны платят сейчас за свой технический прогресс потерей культуры. Верно ли это, если сравнить положение классической музыки у нас и, например, в Австрии?
— Благополучие не всегда является основой для высоты искусства. Хотя я понимаю, что материальное богатство может служить искусству — искусство без поддержки не проживет. Наши музыкальные произведения останутся в столе, если не заплатить исполнителям. Но благополучные люди, будь то на Западе или в России, зачастую несколько ущербны в своей духовной, душевной, интеллектуальной жизни. Некоторые трагические вещи они могут себе только представлять, вообразить, но не пережить по-настоящему то, что человек неблагополучный пережил. Идет общемировой процесс, который ставит высокую, серьезную музыку на грань исчезновения.... Мы стоим на краю катастрофы, и тем больше важность идеализма, жертвенного типа жизни.
Еще несколько мнений
Саймон Берман, музыковед
«В последние 50 лет вопрос – доживает ли классическая музыка свои последние дни или уже умерла - стал общим местом. Классическая музыка, в еще большей мере, чем классический театр, литература или изобразительное искусство, кажется все более и более закрытым заповедником для узкого слоя элиты. Рискуем ли мы потерять живую традицию музыки, насчитывающую несколько столетий? Займет ли она место рядом с латинской и греческой трагедиями как музейный экспонат, интересный только нескольким антикварам и студентам, изучающим старину? Как же классическая музыка попала в такое затруднительное положение? И если говорить кратко – почему классическая музыка потеряла свою аудиторию?»
«Деградация музыкального образования, проникновение коммерциализации во все сферы жизни, растущее чувство отчуждения, испытываемое нами в эру позднего индустриального капитализма, – все это препятствует возрождению интеллектуальной и инновативной музыки. Коротко говоря, необходимо заново установить связи между художником и аудиторией, а способствовать этому могут только масштабные прогрессивные социальные изменения – подобные тем, что происходили в конце 18 столетия, после Первой мировой войны и в 1960-е годы.»
НИКОЛАУС АРНОНКУР, дирижер и музыковед
«От средневековья до Французской революции музыка была одной из важнейших основ нашей культуры и жизни. Ее знание считалось обязательной частью общего образования. Теперь же музыка является разве что украшением, позволяющим заполнить пустые вечера посещением оперы или филармонии, украсить официальные торжества, отогнать, включив радио, наскучившую тишину домашнего одиночества. Отсюда парадокс — кругом звучит значительно больше музыки, чем прежде (чуть ли не постоянно), но теперь она уже не имеет для нас былого значения, оставаясь разве что “милым украшением”... Когда музыка покинула средоточие нашей жизни, все изменилось: как украшение она должна быть прежде всего красивой. И ни в коем случае не должна беспокоить или ужасать. Современная музыка не отвечает этим требованиям, поскольку — подобно всем другим видам искусства — является отображением современного состояния духа. Если бы мы стремились честно, без поблажек проанализировать наше духовное состояние, то неутешительные выводы побудили бы к изменению устоявшейся, налаженной жизни, и оказались — вследствие нашей инертности — нежелательными. Парадоксально: мы отвернулись от современного искусства, поскольку оно беспокоит нас, но ведь оно и должно волновать и тревожить. То есть мы не хотим думать, а только стремимся к прекрасному, чтобы избежать серой обыденности. Таким образом, искусство — а в особенности музыку — мы упростили до роли обычного украшения... Итак, ныне мы находимся в практически безвыходной ситуации: все еще верим в силу и власть музыки, но вместе с тем должны признать, что она оказалась оттесненной на периферию — раньше волновала, сейчас только нравится».
Кшиштоф Пендерецкий, композитор
"... в Америке и Западной Европе, где я преподаю композицию, студентами владеет компьютерное мышление. Может быть, сочинять музыку с использованием компьютера и удобно чисто тактически, но стратегически ни симфонии, ни оратории, ни иной крупной формы с компьютером в мозгах не построишь. В отрицании такого использования современных технологий я, кажется, последний могиканин".
Линдон Ларуш, экономист и политик:
"... с точки зрения тех изменений, которые произошли в нынешнем столетии, — в течение последних двух столетий, но особенно в нынешнем, и прежде всего за последние 30 лет, — когда мы говорим о великой европейской музыке и связанных с нею методах композиции, мы говорим о почти умирающем искусстве.
Если взглянуть на относительную и абсолютную численность той части населения, которая как-то участвует в этом искусстве, и на изменения в характере участия в нем за последние 30 лет, то можно сказать: это умирающая культура".
"Вы видите цифры, вы видите результаты, вы видите неграмотность университетских выпускников, особенно в Соединенных Штатах. Многие выпускники университетов, возможно, большинство, не сдали бы выпускной экзамен средней школы по грамотности сорок лет назад. Во всех проявлениях нашей жизни видно гниение, типичный пример которого — культура рок-музыки и наркотиков во многих странах мира.
Но это — лишь симптомы умирания культуры. И сейчас та культура, которая умирает, приближается к своему концу. Это произойдет не в отдаленном будущем. Она уже умирает. И смерть придет, резко и насильственно. И, так или иначе, она придет скоро".
---
P.S. Не могу сейчас ничего сказать от себя. Готовлю материал для зачета и лекций. Именно для того, чтобы хорошая музыка не совсем умерла. Не совсем и не сразу. И не для всех.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-09 07:50 pm (UTC)интересно было прочесть.
no subject
Date: 2013-04-12 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-13 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-20 03:39 am (UTC)Но, в отличие от поп-культуры, не сопутствует шику, сытости и нежеланию говорить на языке "мЫсления" и искания, а как бы находится с последними двумя в контакте, в нерушимой связи. Философ Александр Секацкий в диалоге с Тиной Канделаки заметил, что рок представляет собой оппозицию поп-культуре как культуре гламура, которое не может быть искусством, а будет "красотой, остановленной в точке её абсолютной безжизненности" (его определение гламура). Следовательно, это - царство вторичности, серости и (далее идёт его более учёная фраза) "принципиальный смыслозаменитель, который идёт вместо реальных смыслов". Как бы у настоящей жизни есть маска, и эта "культура гламура" - блестящая, но абсолютно духовно безжизненная попса, торжество посредственности и безвкусицы, совершенно безопасна для этой маски.
В отличие от рока, который как раз таки для неё опасен. Потому что это - живое. Потому что это - настоящее. Он сорвёт любые маски, поэтому его бояться. Может даже маски того, что будет считаться цивилизованным, потому что это первородный крик, который не используется спекулятивно. Это пережиток крика, который издаёт появляющийся на свет ребёнок, ребёнок, который по словам древнегреческих философов (мысль, культивирующаяся в таком виде и у досократиков, и у более поздних представителей) является самым настоящим образцом мужества без грамма симулякра (пусть и последнее слова - термин скорее и последнего времени).
Ещё раз повторюсь, что о всём роке речь не идёт. Много из делаемой музыки данного вида (для кого-то или с позиций чего-то - вида, с других позиций это можно уложить вместо вида в стиль, синтаксис, темброзвучность, язык) не самой хорошей художественной формы, но во многом это - хороший сосед человеческой мысли и фактор поддержания её жизни
Кто знает, может быть нам суждено быть свидетелями того, что рок спасёт и интерес к "классической" музыке? (кто кого спасёт? я имел в виду рок в роле "спасителя", но они оба могут друг друга поддерживать). Вон, интерес и уважение к нему бывает и среди деятелей, как и исполнителей, так и композиторов музыки классической, академической соответствующей тембрики, отличной от рока, я обобщаю, чтобы было понятно, о чём я. Вот, можно взять Мартынова, музыка которого Губайдулиной нравится хотя бы.
Простите, если не в тему, но это тот мой встречный ответ, которого я не посчитал нужным постыдиться
no subject
Date: 2014-11-20 06:57 am (UTC)